— Часто ли вы, пани профессор, думаете о прошлом?
— Очень часто. Переношусь в минувшие времена — это картины, места и лица, слышу слова. У меня исключительно хорошая память. Я назвала бы ее видеомагнитофонной — можно вставить кассету и воспроизвести фильм с любого места.
— Так перемотаем эту кассету во времена вашего детства.
— О, я была бунтовщицей, сумасбродкой. До войны меня держали в ежовых рукавицах. Это был интеллигентский виленский дом. Мама закончила медицинский факультет и работала врачом-педиатром, отец был юристом: преподавал в университете и одновременно работал адвокатом. Благодаря этому родители могли себе позволить большую квартиру, служанку и бонну. Бонны были репатриантками из Франции, так что мне с детства приходилось учить французский. С боннами мы ходили в Бернардинский сад, самый большой парк в Вильно, а так как у знакомых моих родителей были одни сыновья, то я пребывала главным образом в компании мальчиков. С одним из них мы убегали от наших бонн на берег Вилии, они нас искали, потом нас наказывали, но я и продолжала делать то же самое. И еще одно: я словно собака убегала в еврейские кварталы. Они мне очень нравились, потому что были такими южными, люди разговаривали на странном языке и много времени проводили во дворе, прямо жили во дворе, как в Италии. Дворовые дети звали меня с ними играть, можно было поваляться в грязи, и это страшно привлекало. Хуже, что взрослые прогоняли меня к маме. Сначала угощали, я там ела какой-то мед, а потом гладили по головке: «Какая хорошая девочка, но теперь уж иди домой». Мне, крохе, было пять-шесть лет, — и их охватывал ужас, что я прихожу туда одна. Поэтому мы вместе с детишками потом прятались по чердакам, чтобы их родители меня не увидели и не отправили обратно.
— Вы не были типичной девочкой своей эпохи.
— Я не любила ничего девчоночьего. Не играла в куклы, очень плохо рукодельничала, не умела ни готовить, ни рисовать. А еще была рассеянной: в школу шла в одних галошах, а возвращалась в других. Когда началась война, мне было девять лет. Отец попал в плен, мать целый день работала, зарабатывала на нас и на содержание дома. Я, с одной стороны, должна была присматривать за маленькой сестрой, так как некому было этим заниматься, а с другой — располагала большой свободой. Школу время от времени прогуливала. Возле нашего дома, в самой середине того сада, была настоящая гора Парк, прозванная горой Буффало, — размерами побольше, чем сегодняшний Саский [Саксонский] сад в Варшаве. Там играла всякая шпана, одни мальчишки, такая неучащаяся молодежь, и я с ними подружилась.
Когда в 1940 г. в Вильно во второй раз вступили большевики, они вышвырнули маму из квартиры. Нас переселили в страшную, прогнившую квартиру, но спустя полгода ее удалось поменять на другую. Сравнительно приличную, но в таком районе, где было полно шпаны. Я проводила с ними много времени, мы бросались камнями, лазили по заборам и деревьям, я училась ругаться, говорила дома «к чёрту», «чёрт бы побрал» и прочие, еще худшие слова.
— Война вас обеспечила оригинальное воспитание.
— Мама была в ужасе, но мало что могла поделать, так как все дни проводила на работе. Это было, впрочем, характерно для того поколения: ни у кого не хватало ни времени, ни возможности подумать, как развивать в детях основные принципы хорошего воспитания. Родителей просто не было дома: либо тяжело работали, либо погибли, либо сидели в плену. Мы были самостоятельными детьми. Нам приходилось помогать взрослым: зарабатывать, ходить по крестьянам, копать картошку, пилить дрова. Мне было девять лет, и, когда у меня спрашивали, кем я стану, я отвечала: извозчиком. Такси в Вильно ездили тогда редко и стоили очень дорого, автобусов было только два, а трамваев вообще не было. Я любила ездить пролеткой и подумала, что это превосходная профессия: целый день катаюсь, получаю за это деньги, да еще я как женщина — извозчик экзотический, азначит, пользуюсь успехом и хорошо зарабатываю.
В 1941 г. в Вильно вступили немцы, а в 1943 г. я втянулась в деятельность компанейско-конспиративной группы, состоявшей из одних мальчиков. Они тоже меня приняли и терпели исходя из принципа, что я им ровня, «свой парень», и со мною можно коней красть. «Ты своей смертью не умрешь», — говорили они мне. Подпольные школы тоже были с совместным обучением, и мы с моей подругой Вандой предпочитали компанию мальчиков.
— Война закончилась, и вы провели несколько лет в Лодзи, в прославленной женской школе Э. Щанецкой.
— Мне стукнуло пятнадцать лет, и я вышла из стадии извозчичьей пролетки, ругательств и лазанья по заборам. К Щанецкой ходили прекрасные девушки; в моем классе, четвертом гимназическом, училось очень много варшавянок, которые пережили Варшавское восстание. Умные, толковые и любознательные. Они, конечно, говорили, что я чудачка, так как я не заботилась ни об одежде, ни о том, чтобы обзавестись мальчиком, но эти различия не были существенными. Мы по-настоящему дружили. В лицее меня даже выбрали старостой класса, потом председателем школьного самоуправления, а это была тогда серьезная организация, так что я в каком-то смысле считалась звездой. Такой социометрической звездой. Нас было пять подруг, но помимо этого мы вместе с другими одноклассницами организовали собственный дискуссионный кружок, тайный, чтобы в нашу элиту не лез кто попало. У нас были товарищи из мужских гимназий, а также — и это уже было отличием, своего рода наградой — у некоторых девушек появились постоянные кавалеры из Политехнического института. О, это было просто супер, они приходили к нам на школьные вечера или мы вместе шла на вечеринки. У кого были подходящие жилищные условия и патефон, тот и приглашал. Я свой патефон получила лишь после экзаменов на аттестат зрелости. Вечера устраивались почти каждую неделю. В классе между девушками случались ссоры насчет того, какую мужскую гимназию пригласить; девушки с первых парт кричали: «Коперника», — а с задних: «Пилсудского».
— Но это были времена нужды, заурядной бедности. А для вашего поколения бедность не была проблемой?
— Мы были очень веселыми, и лишь сегодня я замечаю, что материальные условия были трудными. Тогда они казались нормой. Вообще, материальные соображения как категория для нас не существовали, потому что на наших глазах все богачи потеряли всё. Мы росли и взрослели во время войны, когда нечего было есть, и тот факт, что теперь у нас есть что есть, что мы ходим в нормальную школу, где существует звонок и пани директор, что впереди — какие-то перспективы, что можно достать цветной свитерок, — всё это приводило к тому, что нам уже было весело. Разумеется, мы видели, к примеру, различия между Лодзью и Варшавой. Варшава была сожжена, а выселенные лодзяне возвращались в свои дома, из которых, надо признать, убегавшие немцы ничего не забрали. Если где-то был довоенный патефон с пластинками, то эти пластинки и патефон там же и остались. Варшавские погорельцы или репатрианты с восточных кресов как правило ничего не спасли. Многие жили в проходных комнатах, перегороженных шкафом, а если кому-нибудь удавалось снять отдельную комнату, то это была большая радость. Когда человек носил воду из колодца, а потом ему ставили кран в коридоре, он чувствовал себя осчастливленным. В будни мы ходили в одних и тех же латаных-перелатанных одежках, но каждое новое платье доставляло нам пронзительную радость. С 1945 по 1949 год условия постоянно улучшались, каждый год понемножку. Помню, мать покупала шерсть, эту шерсть ткали, делали из нее материю и лишь тогда отдавали портнихе, потому что так получалось дешевле. А потом я появлялась в школе в новом пальто, совершенно счастливая, что оно у меня есть. Война показала нам, что материальные блага ничего не значат. Всё, что хоть что-то значит, — у нас в душе.
— Когда вы начали понимать, что делается вокруг?
— Я и подавляющее большинство моего окружения всё понимали с самого начала. Тогдашние опасения, что мы, возможно, окажемся семнадцатой республикой, что может разразиться третья мировая война, — это всё висело в воздухе, однако еще в 1947 г. нас не покидали большие надежды, так как ситуация была неясной. Мы еще ожидали победы Миколайчика или что будет достигнут какой-то компромисс Запада с СССР и что Запад нас до конца не оставит. Переломом стал арест Гомулки и объединение ППР с ППС. Наступили времена сталинизма. Крупное изменение, только не в нашем сознании, а в реалиях жизни.
— Война, сталинизм... А были ли у вас планы на будущее, мечты?
— Когда в 1949 г. упразднили социологию, мы, студенты, как и наши преподаватели, не знали, что случится: то ли всего лишь не будет набора, то ли и мы не получим дипломов. Ждали мы самого худшего. Вместе с товарищами с разных факультетов, которые не могли получить работу, мы учредили союз самоубийц. Сидели на чердаке одного дома под Лодзью и выступали с докладами о самоубийствах. Приятельница с химфака достала нам цианистый калий, который каждый носил при себе, и нам предстояло решить, совершаем ли мы самоубийство или же продолжаем жить в этой действительности, причем нечестно, потому что иначе нельзя. Закончилось это трагически. Двое наших товарищей были не в состоянии найти хоть какую-нибудь работу: везде следом за ними шел волчий билет. Они жили на нашем иждивении и без всяких перспектив — мы их подкармливали, хотя часто не было чем. Они покончили с собой. Мы пришли на чердак, а они уже были мертвы, оставили нам письмо.
— Вам было тогда 20 лет, им тоже — но они уже потеряли надежду.
— Наступил такой период, когда надо было просто выжить, как во время войны. Придумать свое место в этой действительности, чтобы как-то существовать. Из Лодзи я перебралась к родителям во Вроцлав. И придумала себе — другой формы бегства не было, — что стану преподавателем статистики. Преподавательскую работу я любила, а статистика казалась мне предметом аполитичным. Каково же было мое удивление, когда в статистическом техникуме мне вручили программу, а там: 6 часов — Ленин и статистика, 6 часов — Сталин и статистика, и еще 6 — о роли статистики в выполнении шестилетнего плана. Пришлось придумывать, что с этим сделать, как справиться, но в конечном итоге меня все равно выгнали с характеристикой классового врага. Я нашла себе два места: в училище, подчиненном министерству внутренней торговли, и в финансовом техникуме, но через год меня и оттуда вытурили. И тогда мне помогла моя коллега Ирена Каменская, первый секретарь парткома, — она дала мне очень хорошую характеристику. А когда ее подозрительные товарищи по партии допытывались насчет содержания этой характеристики, Ирена отвечала: «Что же это за недоверие к первому секретарю?» И этого оказывалось достаточно. Я получила четвертый шанс — работу в техникуме внешней торговли в Варшаве.
— Многие люди из вашего поколения говорят, что коммунистические идеи их соблазнили. А вас — нет?
— Я всегда была рационалисткой, а идеология коммунизма в те времена звучала так нерационально, как религия средневековья. В моей книге «Прерванный полет» я описываю разные типы людей, которые были «непромокаемы» для коммунизма. Им важнее всего была личная свобода, индивидуальность, рациональное мышление. Но среди моих однокурсников были коммунисты. Часто это были люди умные, благородные — вроде той моей подруги, очень хорошего человека, с которой, кстати, я дружу по сей день. Благодаря таким людям, как она, такие, как я, могли в те страшные времена выжить. Когда во Вроцлаве меня вышвырнули из третьего учебного заведения, она поехала со мной в Варшаву. Оказалось, что в Центральном управлении профессионального обучения уже лежало письмо из вроцлавской инспекции о том, что мне надлежит полностью запретить преподавание.
— Профессиональный смертный приговор?
— Да. И тогда Ирена, красивая девушка, очень нравиваяся мужчинам, битых два часа разговаривала с директором центра профессионального обучения, который в конце концов согласился — за совместный поход на танцплощадку — положить это письмо под сукно и сказал: «Но только пусть она не возвращается во Вроцлав, а постарается найти работу в Варшаве». В тот вечер Ирена вместе с этим большим человеком, принимающим большие решения, отправилась на танцы, а на другой день принялась искать мне работу. В Варшаве у нее была масса знакомств, она вспомнила, что один ее давний поклонник стал кем-то важным в министерстве внешней торговли. В итоге она назначила с этим Тадиком свидание, чтобы потолковать, и организовала мне место в министерском техникуме. За такую услугу ей пришлось поехать с ним на две недели в Криницу, но при этом она мне сказала: «Я выговорила отдельные комнаты — роман с Тадиком я не стану крутить даже ради тебя, но поскучать с ним парочку недель готова».
— Великолепная подруга! А вы видите различия между своим поколением и сегодняшней молодежью?
— Я сильнее отличалась от той молодежи, которая всю свою жизнь сформировала в ПНР, чем от нынешней. Сегодня молодежь вынуждена думать, как зарабатывать, как себя обеспечить, как продержаться. Собственно говоря, они — немного похоже на нас в послевоенные времена, — не мыслят в долгосрочной перспективе, считая, что всё меняется. Банки терпят банкротство, фирмы закрываются или преобразовываются, профессии, только что очень модные и нужные, внезапно теряют престиж, а молодежь теряет рабочие места. Но что особенно характерно нынче для молодежи, так это случайность судьбы. Им хотелось бы путешествовать по заграницам, иметь свой дом, лучше всего — в деревне неподалеку от большого города, хотелось бы забираться в горы, ходить под парусом, но знают, что в любую минуту могут потерять работу и очутиться на дне. Поляки уже прошли в последнем двадцатилетии через нечто вроде спада и помнят об этом, а потому задумываются, как им устроиться сегодня. Идут на работу и учатся заочно или же поступают на дневное обучение, подрабатывая внештатно.
— И чувствуют себя неудовлетворенными?
— Перед лицом подобной случайности судьбы одни стремятся всё делать про запас. Загружают в голову как можно больше знаний, получают дитпломы по нескольким специальностям, проходят последипломное обучение, потому что это может пригодиться. Другие же — не перетруждаются. Кончают какой-нибудь вуз, зачастую самый дешевый, так как предпринимателю пока не особо важно, где человек получил диплом. Рынок часто отдает предпочтение тем, кто начинает с второстепенных работ по договору, а потом постепенно делает карьеру, так как фирмы склонны делать менеджеров из собственных, проверенных сотрудников. Короче говоря, часть молодежи сверхамбициозна, а другая — всего лишь помаленьку сдает испытания, ибо уверена, что успехзависит главным образом от случая, неожиданного знакомства, встречи на улице с приятелем, который вдруг говорит: «Послушай, в фирме открылась вакансия, может, попробуешь?» — ну и такие не больно напрягаются. Дожидаются своего шанса.
— А семья?
— Мы, мое поколение, были детьми родителей таких времен, когда брак считался нерасторжимым. До войны браки бывали только церковными; чтобы сменить супруга, требовалось сменить веру. И браки редко распадались. Мало того, коль скоро было известно, что они должны сохраняться, то супруги устраивали свою совместную жизнь и взаимоотношения таким образом, чтобы дети — даже во время войны — не заметили трещин в родительском союзе. И, значит, мы могли верить, что супружество — это на всю жизнь, что в его основе лежит настоящая любовь, которая никогда не кончается. Поэтому мы так беспорядочно заводили собственные семьи. Жили по студенческим общежитиям, рождалось много детей, носили их в ясли. Было тесно, нередко муж жил у своих родителей, а жена — у своих, так как ни у кого из них не было места, чтобы поселиться вместе. И всё-таки мы выходили замуж и женились, веря, что это большая любовь. Между тем в подобных условиях большая любовь быстро угасала. На первом курсе играли на свадьбу, а на последний иногда уже приходили разведенными. Сегодня молодежь тоже верит в большую любовь и очень хочет испытать ее в жизни. Но о семье думает более реалистично.
— Больше боятся?
— Да, потому что сами они обычно дети разведенных, но хотели бы завести семью без развода, навсегда, на всю жизнь. Так же, как и мы, — но у них нет той веры, которая была у нас. У них есть картина идеальной жизни, но есть и сознание тех препятствий, которые могут всё уничтожить. До войны мужчина «создавал условия»женщине: он обязан был обладать надежной профессией. Девушка могла поступить учиться, а могла и не поступать. Теперь и у женщин, и у мужчин одни и та же установки. В первую очередь выполнить минимальные условия: получить образование, работу, кредитоспособность, квартиру. Только потом они задумываются о вступлении в брак. Они знают, что пока что должны устроиться, а идеальная жизнь когда-нибудь им удастся либо не удастся. У них сильно развиты представления о всевозможных жизненных препятствиях.
— Но вы ведь тоже поздно вышли замуж.
— Я была исключением. Мне было уже 35 лет. С мужем мы сначала подружились, потом стали вместе жить и в конце концов вступили в брак. Тогда это было оригинально — сегодня это норма. Молодежь так сейчас и поступает.
— Что для них важно?
— Дружба. В системе их ценностей она стоит на первом месте, за ней — любовь, а потом, представьте себе, нравственность. Жить так, чтобы оба могли смотреть друг другу в глаза. На четвертом месте — семья, а деньги — далеко, где-то на 10-12-м месте. Молодежь завидует той дружбе на всю жизнь, которая была у их родителей, у дедов и бабушек. У людей, выраставших в ПНР, такая дружба была и сохраняется. Сегодняшняя молодежь может рассчитывать только на одного-двух друзей, да и это распадается. Не вследствие конфликтов, а очень просто: сколько времени люди вместе учатся или работают, столько и продолжается их дружба. А потом, когда они переходят на новое место, у них как-то не хватает времени и сил, чтобы об этой дружбе позаботиться. Они от этого страдают, но чувствуют себя беспомощными. Считают, что таковы законы современной жизни.
— А вы, пани профессор, в чем-то им завидуете? Может, в том, что у них лучшие материальные условия, большееу благосостоянию? Вы же были этого лишены.
— Нет, потому что я не люблю бизнес, не люблю деньги, не люблю морочить себе этим голову. Мы с мужем 44 года живем в одной и той же маленькой квартире возле Театральной площади, 49 квадратных метров, где мы занимаемся своей научной работой, и нам это никогда не мешало. Конечно, теперь я даже неплохо зарабатываю. Так уж сложилось, что я профессор, а на профессоров существует постоянный спрос, и у них имеются возможности подрабатывать. У меня есть пенсия, работа в Высшей школе социальной психологии, работа в университете, и я радуюсь этим деньгам только потому, что могу помочь дочери и внукам. При этом я обеспечена на случай болезни и инвалидности. Мы с мужем можем лечиться частным образом и нанять медсестру в случае тяжелой болезни. А самое главное, что с 1989 г. я наконец-то могу заниматься наукой так, как мне того всегда хотелось.
— Что вам меньше всего нравится в нынешних временах?
— Я человек нетребовательный. Не люблю думать ни о бытовых вещах, ни о повседневной жизни. И мне не нравится, когда на меня давят, чтобы с утра до ночи думать только о себе. Выбриты ли у тебя подмышки, есть ли у тебя тот или иной крем, занимаешься ли ты гимнастикой, наверное ходишь в тренажерный зал, какой холодильник ты себе купила? В эпоху культа потребления, а отчасти под воздействием телевидения и глянцевых журналов всё это стало общеобязательным, что меня раздражает. «Заботься о себе, думай о себе». А я терпеть не могу думать о себе и хочу, чтобы у меня это занимало как можно меньше времени. Всю одежду покупаю у себя подворотне, в маленькой лавочке в двух шагах от дома, по магазинам вообще не хожу — ну, разве что надо купить сапоги, в нашей подворотне их не продают. Но сегодняшний мир вызывает у меня скорее тревогу. Цивилизационные изменения, процессы глобализации, переход от социализма к капитализму, постоянное отсутствие экономической стабильности и кризисы, через которые мы сейчас проходим, приводят к тому, что я со страхом думаю о мире, в котором предстоит жить молодежи. Зачастую не они решают, какова будет их жизнь. Зато, если говорить о них самих, то мне нравится нынешняя молодежь. Она, мне кажется, открытая, думающая, непосредственная, естественная, и не поглощена ложью и лицемерием.
— Жалеете ли вы о чем-либо?
— В жизни? (пауза) Нет, пожалуй, нет.
— А вы никогда не думали, что ваша жизнь могла пойти иначе?
— Ну да, я всегда жалела, что Польша очутилась в орбите СССР, и завидовала французам, бельгийцам, англичанам, что они были от этого избавлены. Я очень плохо чувствовала себя при коммунизме, но если б уехала, скажем во Францию, то стала бы там чужой, иностранкой, а я не хотела оказаться в положении эмигрантки. Меня интересовала Польша, поляки, страна, которую я хорошо знала. Во времена сталинизма, когда социологию ликвидировали, я сделала больше всего записей о повседневной жизни. Ходила по Варшаве, по кофейням, по рабочим общежитиям, подолгу просиживала на вокзале, иногда даже по ночам, и слушала, что говорят люди. Я считала себя частным социологом. Мои амбиции сводились к тому, что даже тогда я хотела делать то, что мне нравится. Многие годы я писала «в стол». И мой «стол» был забит материалами, из которых после 1989 г. смогли возникнуть книги. Я никогда не испытывала честолюбивого желания стать кем-то великим — хотела только, чтобы внутренне жилось интересно. И это у меня получилось. Сегодня мне было бы в этом смысле легче, так как, невзирая на давление всяких мод, человек может выбрать свой стиль жизни. Помимо умственного труда, я могла бы действовать в общественной сфере, что было невозможным в казарменно организованной жизни, присущей коммунизму. Свобода выбора, которая теперь все-таки имеется, — это для меня большая ценность (пауза). Есть еще кое-что, о чем я жалею, — что у меня только одна дочь, а больше детей не было. На тех сорока с чем-то метрах мы не могли завести большую семью, тем более что оба работаем дома. Но этого мне жаль, хотелось иметь много детей — четверых-пятерых, как можно больше.
Беседу вела Беата Новицкая
*
* *
- Ханна Свида-Земба, фото: Agencja Gazeta
Проф. Ханна Свида-Земба — социолог и педагог. Преподает в Варшавском университете и в Высшей школе общественной психологии. В 1991-1993 гг. — судья Государственного трибунала. Автор ряда книг, в т.ч. «Человек внутренне порабощенный», «Прерванный полет» (в которых она анализировала позиции и взгляды поляков по отношению к сталинизму), «Молодежь в новом мире», «Экзистенциальные ценности молодежи 90-х годов». Многие ее книги возникли на основании записей, делавшихся в сталинские времена; сейчас она работает над книгой о поколении молодежи ПНР. Ее называют антифеминисткой, так как, по ее словам, нетерпимость она испытывала в первую очередь со стороны женщин, которые всегда ее критиковали и пытались заставить стать «настоящей женщиной». Жена профессора логики Здислава А. Зембы, у них дочь Иоанна и трое внуков.